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 A propos des gauchers...

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MessageSujet: A propos des gauchers...   Mar 29 Mai - 14:01

Un historien parle. Selon lui les gauchers n'étaient aussi diabolisé que l'on pense au Moyen Age. Comme beaucoup d'autres choses de la vie quotidienne, c'est plus tard qu'ils ont été discriminé jusqu'au 20e siècle (pour l'anecdote, j'ai failli devenir bègue à l'école primaire parce qu'on me forçait à dessinr de la main droite oouuuuh les méssants).

http://www.vivat.be/00-00.asp?articleID=517

Pour preuve, il semble que les gauchers étaient plus nombreux au Moyen Age qu'aujourd'hui : http://www.lesgauchers.com/m1.php?id=161

Un autre détail : les cavaliers portent leur épée à gauche comme me l'a expliqué une fois le Vieux Perceval.
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Gravalon



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mar 29 Mai - 16:06

Citation :
Un autre détail : les cavaliers portent leur épée à gauche comme me l'a expliqué une fois le Vieux Perceval.

Que l'on soit cavalier ou piéton si tu es droitier tu la portes à gauche, c'est obligatoire pour pouvoir la sortir Wink
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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mar 29 Mai - 17:32

Non, ce que je voulais dire, c'est que si les gauchers étaient harcelés par leurs instructeurs, car il y en avait forcément quelques uns qui survivaient aux purges, ils pouvaient très bien porter le fourreau à gauche et dégainer à droite, puis changer de main... Comme ça, ça raccourcissait encore un peu plus leur espérance de vie par rapport aux droitiers, ce qui n'était que justice pour l'époque.
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Gravalon



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mar 29 Mai - 20:20

Citation :

Les légionnaires romains portaient leur glaive à droite sur la ceinture. Shocked
En effet, avec leur grands boucliers, si un ennemie prennait appuis sur le bouclier pour le plaquer sur le romain, ce dernier ne pourrait pas dégainé un glaive à gauche ...
scratch

En même temps il me semble qu'un glaive c'est plus court qu'une épée (en générale), donc plus facile à sortir même du mauvais côté non Question


Dernière édition par Gravalon le Mar 16 Sep - 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: a   Mar 29 Mai - 23:56

Hé oui mais il ne faut pas oublier que dans la melée une épée longue n'a quasiment plus aucune utilite ... une dague par contre c'est beaucoup plus efficace.
Au corps à corps pas besoin d'allonge
Sinon apres il reste le Smith & Wesson , pas mal non plus comme perce maille .
N'oublions pas que les epees longues ( batardes ) et je ne parlerai pas des 2 mains car plus tardives , donc je disais que la batarde est en fait l'arme du cavalier et il lui faut cette longueur pour frapper d e revers à cheval . mais bien sur beaucoup de fantassins etaient des cavaliers démontés .
Si l'on se refere à l'infanterie pure ils avaient presque tous des epees courtes à une main ( qu'ils soient piquiers , archers , ...) parcequ'ils etaient tous presque sur d'aller au contact
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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 1:45

Mais alors ça veut dire que les écossais étaient des imbéciles avec leur claymore ? Neutral Et en plus c'étaient les seuls à porter ce genre de long truc dans le dos, alors que les autres moins bête métaient ça sur leur mulet pour être moins encombrés. Et les archers XVe avec leur épée batarde ? Et les lansquenets avec leur gigantesques machins à 2 mains ?Quant à dire que la piétaille était constitué de cavaliers démontés, hum... tu mélanges pas un peu les torchons et les serviettes là ? Ou alors tu parles d'une autre époque que le Moyen Age?
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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 17:28

Il me semble que d'apres mes info les écossais n'avaient pas tous des claymores, surtout durant la "reprise de leur independance" ( le film BraveHeart est bien fait la dessus) c'etait plutot fourche, pique et dagues... Ensuit je ne vois pas chaque pauvres ecossais partir a la guerre avec une mule (pour un paysant c'est cher et plus encombrant dans les higtland que notre bonne vielle paire de jambes Very Happy )
Pour les archers, c'est vrai que les plus riches pouvaient avoir de belle et gandes épées mais les autres se contentaient d'une simple dague ou d'une lame courte et les plus malins eux prenaient leurs jambes a leurs coup quand il fallaient combatre et allaient tirer d'un peut plus loing lol!

Et derniere chose comment rentrer dans un mure de pique et de lance (ce qui était le role principal des lansquenets sans avoir une épée qui puisse en ramasser quelques unes (d'ou la taille) perso je souhaite bon courage a un gars qui a une épée a une main face a un mure de lance!!!

Donc d'apres moi tout s'explique Very Happy
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 19:16

Bon je vois que mon petit frère a déjà tout dit ou presque....
Reste à faire une petite synthèse de vos propos qui sont en réalité tous
fondés mais qui concernent des périodes très différentes :

- Avant la fin du XIIIème la cavalerie est la reine incontestée du champ
de bataille. Elle comprend des chevaliers, bien sûr, mais aussi des "Sergents d'arme"
non nobles mais parfaitement équipés ( Exemple dans Kingdom of Even seul Balliant
est chevalier dans la petite armée qui s'attaque à la cavalerie de Saladin )
Le rapport est estimé à 1/10 ( Exemple L'armée royale permanente de Philippe Auguste
compte 257 chevaliers pour 3043 cavaliers aux total )

- Toujours durant le haut moyen age Le "sergent" tout court est un fantassin :
Moins bien équipé qu'un chevalier démonté il porte cependant parfois le haubert
et toujours le gambison. Le bouclier et la lance sont ses vraies armes même s'il
dispose souvent d'une épée courte ou d'un fauchon pour le corps à corps.

- Trois groupes s’opposent au sein de cette catégorie :
- Les miliciens : regroupés dans les corporation des villes. Ce sont des artisans,
combattant occasionnels assignés au guet en temps normal.
- Les sergents servant un seigneur qui leur verse une solde
- Les mercenaires, soldat professionnel se vendant au plus offrant.
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 19:50

Le début de la Guerre de 100 ans voit le déclin du vieux système féodal ou
l'armée française repose sur le ban et l'arrière ban ( Chaque vassal doit à
son souverain 30 à 60 jours de service militaire annuel gratis... )
La cavalerie est toujours une élite guerrière mais indisciplinée et souvent mal
commandée elle se heurte à une infanterie ennemie capable de l'anéantir.

Ce sont d'abord les flamands et leur "Goed.... ??? " (En gros une grosse
arme d'hast avec plein de pique) qui massacrent une cavalerie française
ayant chargé sans attendre ses sergents et ses milices urbaines...
Manque de bol les chevaux au galop n'ont réalisé que trop tard qu'il chargeaient
à travers un petit fossé caché par les hautes herbes...

Puis les anglais... Sans faire de la redite ou résumer les 3 grandes batailles ayant
opposé les deux camps on peut faire quelques généralités :
- La cavalerie cherche toujours à s'approprier la gloire de la journée et charge 9/10
sans support ou pire contre l'avis de son souverain. Souverain qui combat parfois
en première ligne (Jean II le Bon) et se fait bêtement capturer laissant un royaume
décapité.
- Les milices urbaines forment encore le gros des forces d'infanterie... seul problème,
elles n'arrivent presque jamais a temps sur le champs de bataille ! A Poitiers certaines
arrivent même le lendemain de la bataille en ignorant tout de son déroulement !
- Les mercenaires sont de plus en plus nombreux. Sergents mais surtout Arbalétriers
(Les Génois étaient ainsi célèbres dans toutes l'Europe) Envoyés en première ligne
les arbalétriers jouent presque toujours de malchance : Sans leur grand pavois restés
dans les bagages (Poitiers)ils sont une proie facile pour les archets anglais dont les
arcs eux ne craigne par exemple pas la pluie (Azincourt) Les nobles n'hésitent d'ailleurs
que rarement à "Balayer cette piétaille qui les encombre"(Jean II le Bon à Poitiers)

On remarque qu'en terme d'arme d'infanterie il n'a encore JAMAIS été fait mention
d'épée à deux mains.

La batarde est le privilège des cavaliers comme le souligne Jean Pierre.
Ce n'est qu'après la bataille de Crécys que les chevaliers français commenceront à mettre
pied à terre. Contrairement aux idées reçues seule une minorité de cavaliers était montée
à Azincourt et ils devaient prendre les archers anglais de flanc
Le reste d'entre eux suivaient à pied les 200 cavaliers chargés de "se débarrasser" des
"pauvres" archers godons. La suite est simple : Les flèches anglaises tuent les chevaux
de la première ligne, la seconde et la troisième se lancent vers les nobles anglais à pied(placés au centre du dispositif anglais) et arrive alors ce qui arrive dans toute bousculade de masse moderne.... 20 cm de boue gluante en plus !
Les archers empoignent alors leur marteau servant à planter les pieux pour charger
les chevaliers qui les ignorent... et les achever.

On remarque ici que la batarde fut employée par des cavalier démontés alors que
la plupart de leurs opposants utilisaient une arme d'hast (improvisée ou non)
avec une épée courte en support.
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 20:05

L'épée à deux mains n'existait elle donc pas avant la renaissance ?
Ben si... mais de façon marginale quand elle avait une utilité pratique.

Le concept est simple :
- Epée à deux mains = Pas de bouclier.
- Imaginez Hasting et vous comprendrez très vite qu'un soldat vêtu du haubert
n'a qu'une espérance de vie extrêmement limitée dans une mêlée tumultueuse
ou la dague,la lance et l'épée/bouclier sont la norme.
- Il manque de place pour manier son arme et n'a de plus pas l'utilité d'un huscarl
dont la hache à deux mains peut accrocher et tirer les boucliers ennemis pour
qu'un lancier puisse l'embrocher.

Donc un joueur d'épée ne peut qu'être un combattant individuel avec une très
bonne armure : sans l'armure il est mort, et l'épée à deux mains ne se prête pas
aux combats collectifs.
--> On en revient au chevalier démonté. Sauf qu'il faut bien comprendre qu'une
batarde n'est pas une Zweihander ! Et que face à 10 hallebardes ou 10 vouges
les chances de gagner son minces.
--> En effet notre chevalier démonté peut très bien défaire 2 ou 3 vougiers
en duel et ce grâce à sa très bonne armure qui résistera un peu face à leur
ouvre boites...
--> Mais en combat de masse, il se fera jeter au sol et tuer d'un coup de dague
dans la visière...
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 20:35

Oui mais les Lansquenets alors ?

Ben les lansquenets c'est déjà la renaissance.... un monde ou le visage du
combat a totalement changé :

- Les nobles combattent de nouveau à cheval comme "gens d'armes" et sont
désormais très disciplinés.
- Ils évitent en revanche soigneusement les piquiers adverses et leur armes de
plus de 5 mètres...
- Ils comptent alors sur leur artillerie moderne et mobile ( pour l'époque) et sur
les archers de leur "lance"(unité logistique plus que tactique) et leur franc archers
pour en venir à bout...
- Sauf qu'il faut bien les défendre ces archers et artilleurs... d'ou l'intérêt de piquiers
mercenaires suisses et de bons halbardiers pour défendre leurs flancs vulnérables.

Sauf qu'il n'a toujours pas été question de Zweihander....

Et oui seul 10% des célèbres lansquenets portaient ce type d'arme... les autres utilisaient
la pique et un Katzbalger (se traduit généralement par "étripe chat".)

(Le katzbalger est l'épée "courte" du lansquenet, ou parfois du Doppelsöldner.
Le qualifier "court" peut être dans certains cas assez déplacé, puisque si le
Katzbalger commun mesurait entre 60 cm et 1 mètre, certains faisaient 1,20
mètre de lame, en plus d'une poignée à deux mains (mais a côté des espadons et
flamberges qui pouvaient atteindre 2 mètres de lame en plus de leurs poignées,
on peut imaginer la relativité du terme "court").

Leur mission ne demandait en effet que peu d'homme :
- Tenir des points facilement défendable en siège (porte, brèche dans les murailles
... ) - Défendre les enseignes et les commandants (Et oui une épée de 2 m ça
impressionne allez savoir pourquoi... )
- Et surtout venir au secours des piquiers et halbardiers lorsque la situation devenait
confuse ou pour créer une brèche dans les rang ennemis.
- Pour cette dernière tache on envoyait que rarement les prestigieux "joueurs d'épées"
au suicide... Il y avait des troupes spéciales pour cela : les Krigsfugers?? ou
verzweifelter ( Littéralement les « désespères »... ex prisonniers, repris de justice...)

Ainsi, on le voit, l'épée batarde ne peut être qu'une arme de duel ou de cavalerie.
Seule la Zweihander a une utilité sur le champs de bataille et encore celle ci est
marginale et s'inscrit dans un rôle de support à d'autres troupe moins spécialisées.


La claymore écossaise entre dans le même type d'arme bien qu'il faille souligner la
différence entre sa forme primitive (genre Braveheart) et sa forme tardive plus
longue.
Son rôle est limité à tuer les cavaliers ayant DEJA chargé les shiltrons des highlands
grâce à sa puissance de frappe proche de celle d'une hache sur l'armure du cavalier.
Le claymore man pouvant aussi rester caché parmi les lanciers afin de tuer d'un unique
et puissant coup de taille vertical tout assaillant ayant pénétré le mur de pique et le rendant ainsi vulnérable ( Un bloc compact de piquiers ne craint guère que les brèches
et les infiltration dans ses rangs car alors les piquiers doivent lâcher leur lance et perdre
ainsi leur cohésion de groupe. )
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Mer 30 Mai - 20:38

Bon c'est promis je ne post plus aujourd'hui....
Je suis trop fatigué pour ça de toutes façons !!!

lol! lol!
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Parceval l'ancien



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Jeu 31 Mai - 4:01

Vrai : l'épée à deux main ou bran est utilisée au 16e et encore au sein de formation de piquiers .

Faux ; l'epee dite d'archer est trés courte ( c'est une arme secondaire de secours )

l'epee est une arme chere et reservee à l'elite .
Dans une bataille bon nombre de soldats issus de la levée ont des armes simples principalement d'origine agricole .
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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Jeu 31 Mai - 9:17

Les compagnies de franc archers du XVème utilisaient des épées à 2 mains selon les ordonnances de l'époque :

http://archers.grouchy.free.fr/Francs_archers.htm

Quant au prix de l'épée, ce n'était pas si cher que ça si on en croit les exemples à côté des illustrations (moins cher qu'une salade...).En fait d'épée à 2 main il s'agit bien sûr d'épée batarde qui peut être portée à la ceinture comme dit dans cette ordonnance :

http://lerozier.free.fr/ordonnance.htm (voir instruction de Aymar Cadorat)

A noter aussi l'utilisation systématiqu de "trousses" qui sont apparemment des carquois. Mais bon on est au XVe aussi, pas au XIIe
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Gabriel



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Jeu 31 Mai - 17:46

Evidement si j'avais mis une photo on aurait pu voir combien le katzbalger
est lui aussi une arme spécialisée et particulière.
Il s'apparante à la famille des épées courtes de part son utilisation comme
arme de support au sein des mélées les plus confuses Mais possède des
caractèristiques en terme de taille et de poids très differente de celle
d'une épée d'archet classique avec ses quillons en "S" ou de celle d'un
fauchon/messer. Jean Pierre a tout à fait raison sur ce coup là...

J'aurais p'être pu être un poil plus clair lol!
De toute façon c'est allemand et 16ème donc....
lol!



Quant aux armes d'hast plus ou moins improvisées équipant massivement les
troupe de base on est manifestement tous d'accord on dirait !
Perso j'ai entendu parlé d'un miope se battant à la faux de guerre à Franchimon
je crois (Localisation à confirmer par les anciens je ne suis pas sûr de ma mémoire
sur ce coup là ) D'aprés mon pote c'était tout simplement terrifiant à voir !!!
lol!
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Parceval l'ancien



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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Ven 1 Juin - 4:05

de toute maniére sur ce type d e discussion tous le monde a plus ou moins raison . il n'y a pas de regle trés stricte dans le temps ni dans les regions .
L'homme au fauchard de Franchimont .. j'en ai entendu parler .
efficace son ratissage contre des fantassins sans jambieres ni greves .
parce que là il est une fois passé à l'intérieur du rayon decrit par sa lame... y fait quoi le gars ?.
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MessageSujet: Re: A propos des gauchers...   Aujourd'hui à 15:28

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